主题对话1—企业过冬的生存法则与突破路径

罗振宇:
    2008确实是一个大事儿接着一个大事儿。今天我们在场请来的各位形形色色,也有的我们媒体界的大腕,也有官、产、学、研、媒,五个方面的人都凑齐,今天上午我们想通过这样一个对话,完成对中国经济情况,来自不同行业、不同层次的各位嘉宾我们来一个摸底,下午的嘉宾和主持,可能会去探讨一些解决方案方面的东西。所以我想先抛出一个问题,也是大家心中可能都会想的问题,也是这一年我在媒体工作当中,我心中最大的疑问。就是不管宏观环境怎么样,中国企业现在情况到底怎么样?我想先听听来自第一线的声音,中国企业的状态,尤其是制造业企业到底怎么样。
黄志向:
    我是主业从事纺织业的,的确2008年所有的企业不好过,纺织企业它是一个劳动密集型的传统产业,现在说实话遇到了很多困难。但是遇到困难首先我讲讲我对纺织业的困难的看法。
    首先的困难大家想到是如何通过这些努力来生存,这是第一个大家要活下去。
    其次的考虑就是用一些外部因素来改变我们,大概有这么两个思路。
    我讲讲第一个思路,第一个就是实现企业生产、销售的模式转型。
罗振宇:
    我想先问问今年你的企业活得怎么样。
黄志向:
    要比以往利润下降,整体下降20%,因为两方面的原因。
    一,我们出口美元的贬值,汇率问题,出口肯定是适当减少,或者说有些利润薄的我们就不想做,这是第一个。
    二,环境问题,一旦环境不好,整个市场就会比较混乱,有的时候没有一个良好的交易环境,也就是会规避一些应收帐款就会,不敢轻易地对应收帐款放帐。
    罗振宇:
    整个市场诚信环境也出现问题。
黄志向:
    就会形成它的压缩,大概就是这两个事情。
罗振宇:
    大家一直在担心的劳动力价格上涨,在你那儿有体现吗?
黄志向:
    这个是我们在意料之中的,劳动力上涨接下来几年还会陆续上升,这是我们大家预料得到的,所以我们没感觉到这方面的问题。
罗振宇:
    你的利润率大概主要下降20%左右,您的企业主要是做出口还是内销?
黄志向:
    都有,出大概占40%,但是它利润下降不是产品利润下降,而是它整个销量下降整体的利润,不是某但项产品下降利润,其实某单项产品有可能比以前更好。
罗振宇:
    整个企业的销售额下降,主要是出口下降还是内销下降?哪个下降得狠。
黄志向:
    都下降,出口下降得比较多。
罗振宇:
    我们来看看几位专家的观点,坐在你旁边的是人民大学商学院的副院长陈甬军,您觉得今年像黄先生这样的制造业企业,他们生存状态怎么样?你们商学院是有很多老板学生的。
陈甬军:
    今年企业的情况是有点儿比较特殊,现在秋高气爽大家还会预测今年的冬天比较冷,主要是五个方面的因素,我们商学院进行过专题的研究,跟他们学员我们到江苏、广东。
    一,成本方面原材料价格的上升,推进了成本。
    二,劳动力工资成本的上升。
    三,环境成本,一方面就是节能减排要一些费用支出,一方面就是很多制度成本,信用这方面。
    另外还有两个因素更为重要。
    一,国家进行宏观调控,企业的融资的问题,特别是中小企业融资难的问题比较突出。特别是在今年上半年的时候。
    二,国际市场的因素,人民币的升值,以美国市场为代表的需求的变化带来了压力。所以总的来说我们企业的困境主要分析有这么五大因素,当然还有其他的一些个别的,总体上有这么五大因素造成了困境。
    五大因素从今年年初开始延续到现在,有的还会有所缓解,有的还会发展,整个来说在今冬、明春,这五大企业还是制约发展的主要环境和条件,大概是这样。
罗振宇:
    您了解的情况而言,什么样的企业受影响比较深重。
陈甬军:
    一方面是以制造业为代表的产业类型,另外产业规模是中等规模的,他原来靠劳动力的优势,在世界上承担加工厂的功能,这几年发展得很快。所以主要靠量的增长,靠价格的优势在世界市场上占领一席之地,但是这个刚才讲的情况的变化,对这类企业发生比较大的影响。
    另外还有一类企业它参与的虚拟市场、虚拟资本,搞了投资、理财,由于大家都知道今年的股市情况都不同,给他们这一类企业也带来了很大的影响,所以我认为这两类企业受到的冲击比较大。
罗振宇:
    照这个路数再谈下去,今天场上的气氛就凝重了,2008年不缺坏消息,从年初的雪灾到现在的奶粉事件,我想把话题转一个向,总有好的吧?2008年不能说企业都惨,虽然说是一个冬天,冬天里也有梅花,我们请剩下几位嘉宾看看,2008年中国企业的亮色可能在哪儿。
焦天立:
    说到今年的情况,刚才主持人也讲了,刚才陈院长也讲了,原因都分析得很透,说了很多这方面的情况和原因,分析得很好。刚才主持人问了一个问题,说有没有亮点,我就仅我知道的一点儿东西来提示一点。现在大家都关注食品安全,这些年我们供销系统是为农服务的,我们就特别关心食品安全,我们在为食品安全的工夫上一直在努力。我当时在美国去看食品安全体系,其中我看了一部分,他的农业局要监测你的农产品的质量,但是我们跟他们不能比,他们的农产品是很富裕的,我们的农产品还很少,我们的化肥超标、农药超标还没有监测,因为我们要搞的就是有机食品,有机食品是高端市场,但是目前还不好被大家接受,这里面原因很多。刚才这位企业家说到诚信体系的问题,现在越来越严重地困扰着我们的市场。
    我现在知道一个企业,他送给我很多的书,是一个有机食品的科技企业,我说如果他说的是真的,那就引起一场农业革命,中国乃至世界的农业革命,他说我用比现在还低的农业生产成本,我可以生产出增产,我还能生产出比现在有机食品还好的食品,叫超有机食品,我先不披露这家企业是哪个名字,因为我没弄准,我得实践看到了,我得经济好多科学作证,我才能证实它、推广它。如果真是这样,那就非常好。
    我看到一些有机食品的企业尽管是很难,大家他们一片朝阳,前途非常光明,所以一切是向着先进的方向,向着朝阳产业发展,走这样的一条道路,而不是走坑蒙拐骗的道路,取得一时之利,向着长远发展的这样的企业就一定有生命力,只要坚持下去一定会获得社会的承认。
    我想我们现在企业面临的这种冲击跟六四以后七国制裁那会儿的形势有共同点,那一次也是整个每欧市场对我们的出口产品制裁,结果我们出口型的产品和刚才陈院长说的劳动密集型的产品,在当时受到的冲击也比较大,当然情况不完全一样,这第二次我感觉到又是一个大萧条、大滞销,特别是纺织业首当其冲。
    但是怎么办呢?我想特别是现在中国很多产品很好,从性价比上很好,但是我们打不出去,打不出去有诚信体系的问题,名声不太好。怎么办?纺织品很多是贴牌生产,那我们很多产品也可以贴牌生产,这是一条路,那么还可以去开辟更广阔的外贸市场,我们不一定老盯着欧美发达国家,现在市场非常广阔,有很多地方我们可以在外面建厂,不怕辛苦就行,他们到非洲去获得的效益都非常好,但是在那儿环境很恶劣,路也不好。如果路都修好了,那竞争就没有你的份了,所以就得肯去吃苦,我们中国人民有才华,还有很大的市场空间,东方不亮西方亮,美国出不去我们可以开辟新的市场,我们去年去哈萨克斯坦做生意,他很多东西都很奇缺,价格是我们的五到八倍一般市场上,市场很广阔总而言之。
罗振宇:
    有了焦天立会长这句话,我们今天的会有望开成团结的会、振奋的大会。
    那么清华大学的王以华副院长,是一个悲观派还是乐观派。
王以华:
    我不能给一个很综合的判断,但是我想中国企业肯定是有希望的,因为中国是有希望的。但是重要的是要分析一下为什么我们今天陷入了一个困境。刚才主持人问我关于亮点的问题,我接着会长刚才讲到,就是中国有一些企业走向非洲走得非常成功。最近法国有两位记者是媒体界的朋友,走访了七个非洲国家,专门了解中国企业在那里是怎么发展起来的,最后写了一本书,最后大家知道法属的非洲,曾经是法国历史上非常骄傲,政治上骄傲,同时在经济上给他们支撑的一块版图,但是他们在一夜之间发现非洲已经不属于他们了,在八年悄悄的工作当中,中国居然在去年开了一个非洲论坛,五十几个非洲的领导者—除了几个亲台湾以外他们都来了,他们突然如梦清醒,他们突然发现中国人肯吃苦,中国人到那里去开铁路、建电厂、建码头。24小时三班倒在那里吃苦,他们说这个苦是世界上没有人能够比得起的。
    第二中国人到那里做生意,不干涉非洲的政治,所以很多非洲的领袖说,您的民主虽好,不管饭吃,中国人到这儿来就是给我们建设来了,而且带来了实实在在的就业,给我们一下子解决一个国家三分之一的吃饭问题、住房问题等等。
    第三个他们说中国人能做法国公司做不了的事情,在一个国家,他们本来比如说想建一个钢厂,但是钢厂那个地方没有电、没有路什么都没有,所以这个钢厂就说我做不了,中国人到你这儿招标价格是三分之一,同时组织国有大中型企业的综合力量,把码头建了、把道路建了、铁路建了、电厂建了,最后把钢厂建了,这就是中国的实力,中国国有经济的综合实力,所以我觉得应该是有信心的。
    但是为什么我们陷入了冬天?我说有一类是天灾,有一类是人祸,天灾来自外国人造成的天灾,如果有一天真的地球上的水灾横行的时候,那可能全人类都受到影响。
    还有一类是人祸,这次的次贷危机是人祸,奶粉事件是人祸,所有的事情都是人祸,问题是危机大到什么程度?如果这个危机是致命的,一个企业是无法抵抗的,整个产业都会倒,但是如果我们造成这个危机,还没有到这个程度,那么可能通过我们内部的内功管理的提升和外部的联合战略的调整,我觉得也可能能够调整,这是我觉得我们中国人应该看到这一点。
    那么我们自己造的货,我们自己怎么对待?是不是就没有人看到?我觉得网络是一个伟大的东西,见了很多真实的东西。所有的利益相关者,包括地方政府和相关政府,我们是怎么样对待那些潜在的危机的?为什么任凭它往前发展,最后终于酿成了一个巨大的产业危机。
罗振宇:
    我们只能说王教授是谨慎乐观派和制度建设派。再给大家垄断推出一位嘉宾,这位嘉宾据我所知是中国目前为止和各种高端人士接触最为频繁的,是两年来听高端讲座听得最多、消化得最厉害的一个人。这是原来我的同事,经济半小时的主编陈响园先生,因为他现在做一套央视马上大的片子,中国国情报告。从去年开始这个栏目组就忽悠了中国各个方面的专家,我们来听听他的判断。
陈响园:
    大家好,前年我曾经做一个十集的系列节目叫跨国风云,是讲中国走出去战略五周年的纪念之作,当时我们有五个的采访组走了十九个国家和地区。这一两年也在做一些特别节目,刚才罗振宇也介绍了,为了给大家一个真实的会议,我专程为这个会议做了一个调研,自己去采访,跑了东南和西南一些地区,见了几十位企业家,跑了十几家企业。刚才罗振宇第一个问题,因为是企业家回答了两个方面,我在珠江三角洲听到他们的归纳总结我觉得是最好的三句话,现在的这种出口外向型企业,他们是面临三座大山的压力。
    第一个是原材料成本的压力。
    第二个是汇率的变化,这个压力的问题。
    第三个是劳动法的问题,大家会觉得很奇怪,说新劳动法实施了应该是一个好事儿,但是这个压力对他们是很大的一个压力。第一座大山他们理解劳动法带来劳力、成本的问题,汇率的问题,原材料的问题。
    在这里后来我去走一下,我觉得很奇怪,有那么严重吗?是的。尽管现在的企业寒冬或者危机来了,但是珠三角目前依然没有显现出那种人力供给很充裕的这么一个景象,有适度的放缓,但是依然没有得到根本性的解决。我给大家交待一个细节,我在一个企业里面看见有一个职工,他在上班的时候,带了一个小孩儿在车间里面,这是很危险的,按照规定也不允许的。那是一个礼拜六,我问老板说,你们企业就可以带小孩儿上班吗?他说没办法,他的孩子没人带,我不让他上班的话我又招不到人,也就是说企业老板为了解决劳工问题,甚至可以容忍职工把小孩儿带到车间里面来,你就可以看出来,这个人力的问题可能现在我们在座的,无论是企业家或者是企业家,想引起大家的关注。
    借这个话题我想再稍微适当讲几分钟,中国社会结构发生了很大的改变,我们改革开放三十年,依靠外贸的依存度大概有三分之二,很多的企业家应该会人口,我们的经济增长是依靠人力资源的廉价,也就是叫人口红利所带来的。但是我在今天想跟大家说一个观点,我认为中国这个人力资源的时代已经终结了,我是来自农村的,现在我知道我家人,他们以前的生活跟我以前完全不一样,已经没有纯粹意义上以前我们所理解的农村了。现在的农村一般都是一个孩子,最多的两胎,他们的孩子已经将近成年而且接近成年,现在的农村也在过城镇化的生活,我三兄弟,一个弟弟就是在农村,他们现在整个农村现在全部都过着城镇化的生活,这有一个争夺资源的问题,包括水,大家都觉得农村水是没有问题的,恰恰相反,他们用的也是自来水,井也大部分枯竭了,地下水的沉降,这个问题不光是我们家,我去调查了像甘肃、陕西都是这样。我想跟企业家提一个醒,中国已经进入了一个集镇化的时代,这个集镇既没有城镇那么完备的组织、高密度可以调控、可以管理。但同时它又不是农村的松散型,你介于种传统农村和西方的那种高规格,可以集约化的城镇之间的这么一个社会。在这种社会状态下,如果我们做企业还停留在当年国情的判断我觉得会出现很大的谬误。
    我的第二个提醒是中国社会由于我们国情的复杂性,我们有很多若干的经济单元,比如西部地区或者某一个县,或者某一个市,它是跟这个社会不完全数字化置换的。比如说我现在在兰州,依然可以吃到三块钱一碗的拉面,尽管说牛肉少了一点儿。比如说在四川的某个地方,依然还有很廉价的劳动产品。比如说我弟弟前两天给我打电话,今年的柿子根本卖不出去,今年我们还依然没有人收购,为什么?因为中国的地区差异,中国的这种社区或者经济区域的复杂性,有若干的这种小碎片组成,这种碎片不像美国可以牵一发动全身,他对这种经济无论是危机或者是好的成就的传导,它都不是那么直接,所以在危机到来的时候,这个危机对我们的影响并没有那么大、没有那么可怕,当然如果你要把它很快地提升到一个高度,也没那么容易。因为他这种东西是各自封闭的一个,像一个部落式的这么一个经济格局,这个格局的认识我觉得对研究或者对做经济是有帮助的,至于说开什么药方我不敢随便说,做媒介的只是给大家提供信息,我就说到这儿。
罗振宇:
    我跟陈响园干的是同行,刚才他讲的我也非常认同,因为做传媒做的时间越长,对待中国这两个字我觉得就越谦卑,因为没有人有能力、有条件说我了解中国,就像刚才几位抛出来这个话题,实际上也是最近争论特别热闹的一个话题,前不久张维迎、吴敬琏几位老先生在北京搞了一个很私下的会议,也报出来了。就是针对中国农村劳动力到底还有多少?张五常老先生铁口直断,农村没有什么劳动力,他认为农村人口转移,尤其是劳动力转移已经达到了70%,他说我根本就不相信中国的统计数据,这个数字是我一家一家调查出来的,但是现场就争论得一塌糊涂,那次会议上出现了特别多的争论,包括张五常说我认为中国人已经创造了,现在的中国创造了人类历史上最好的经济制度,这句话也引起了一个轩然大波。包括我们刚才一直在讨论的问题,中国经济现在到底怎么样,企业到底怎么样?我了解到的情况和目前很多专家学者,包括报道里面了解到的情况,大不一样。
    举个例子说,一旦你跑过了京广线,你进入了中部希望,你发现他们活得非常好,真正受影响的是沿海的。其实也就是长三角、浙江、福建、广东这一带,尤其是以出口导向型经济为主的,其他的只要是做内需的企业,我了解的情况是,今年成长得非常好。大家没觉得有什么问题,而且大家都在说银根紧缩,其实你真要说从制造业企业来说,我不知道你贷多少款,尤其是江浙企业和广东企业,一个是本身很多制造业企业是不贷款的,而且他那种地下金融的发达程度,大家也是很难想象的。所以我就说,面对中国这两个字,面对中国任何现象,试图用西方制度化的方式去理解它,最后都是没有用的,所以我想对中国这样一个经济现象,作为传媒人我们保持一定的谦卑。但是我相信一个道理。中国很多东西,这个经济体具有巨大的弹性。这种弹性它承受外来冲击的能力,承受短暂痛苦的能力也许是超出我们的想象的。因为每一个人心中都想致富、都想发财、都想改变命运,这样一个根本性的动力,才是我们三十年看到这个奇迹最根本的原因,而这个原初的动力没有丧失,我想今天我们还可以开出一个振奋的大会。
    我们第二轮的问题是,我们今天这个题目叫困境下中国企业的战略选择,我们先不要谈企业的战略选择,因为在一个冬天,能做的实行实在太少,我倒想谈一谈我们中国的政府能做什么,我们今天的政府和以前的政府大不相同,就是各种各样的国师太多,他们该听什么?政府到底该为企业做什么?我们还是从企业家开始。如果让你做政策建议的话,你希望政府能帮你做什么?宏观环境的调整也好、政策面的也好,具体的财政政策也好。
黄志向:
    我只能从我从事的行业来讲,其实在刚才已经简单地有讲过,目前我们做纺织品的,其实做纺织品是必须吃苦耐劳,我们做纺织品是穿草鞋的,不是穿皮鞋的,必须认真去做吃苦耐劳,纺织品这个门槛其实它有高有低,可以说从五十万到五个亿,甚至五十个亿它都能做。如果说大企业它就可以承受资金风险能力,包括大企业肯定也政治的背景各方面,也可以说当地的产业的支柱。他们从银行、金融、政府都会比较支持。其实对小型企业那就比较苦了,你从政府做不到一定的知名程度,政府也不会非常地扶持你,金融业不会非常地扶持你。这里这些企业我觉得需要什么?就是说在经营当中会存在一个很大的诚信问题,就是说整个市场门槛比较低诚信问题就会出现很大的问题。现在的企业跟金融资金会有一个,好比说刚才讲的贷款,好比说贷款到期,你企业就必须,好比说三十号贷款到期,你二十几号必须把钱存进去,企业和企业之间的交易,开张支票,如果说可以有个一号或者五号给你,你就觉得很不错了,所以就导致你如果使用资金的话,就没有计划,或者计划不准确,这个时候政府是不是跟金融,能不能采取一些对策方面能够支持我们。
罗振宇:
    你讲的确实是很根本的问题,尤其是这次奶粉事件给我特别大的震撼,我身为一个中国公民,我不知道相信谁,这是一个全社会有组织地对公民的欺骗行为。我们纳税人交了那么多钱,然后我们要去拿一毛钱一张的试纸自己到超市里去擦每一个食品,看看他们是不是对我们下毒,这叫什么世道?所以我说这不是前几年半小时报的什么大头娃娃事件,那是奶粉,那是在正常的社会管制渠道之外的,一些边缘性的经济现象,而这次三鹿事件暴露的是什么?是社会的所有主体,所有那些舞台上光明正大的人,那些如果今天不出事儿会在我们这个讲台上出现,传授企业经营之道的人在坑害我们,是那些最冠冕堂皇的人。所以今天的信任问题到了一个根上,这样一个冬天,真的是我们需要做一些系统性调整的时刻到来了,这一次我们老百姓我们不认了。
    真的我觉得下面这个问题,我也想持续地抛给我们其他几位嘉宾,在这一轮经济调整过程当中,我们跪求政府他们应该做一些什么?
陈甬军:
    刚才主持人提出来一个大问题,就是政府很重要的任务要重建市场经济的道德体系和道德准则,这个可能比他很多的具体的措施更为重要,这是很重要的一个问题。市场经济的话它有软了和硬的,有形和无形的,至于道德体系和信用体系的建设,通过最近的几起重大事件如何把它纳入正常的法制的轨道,促进市场经济的发展,给企业创造一个良好的环境,可能是政府今后要考虑的一个最重要的大事,这是一个长远的事儿或者比较大的事儿,具体地来说,对于疏解企业的困境,我想政府的宏观调控政策上面可能有这么几条,这是在缩小范围来讲,缩小到宏观调控政策。一个就是或者政策,我认为还要继续转向宽松的货币政策。十天前遇到调整有争论,是不是就进入了降低的周期,是不是转向宽松的货币政策。一派说是,一派说不是,还要看。但是我现在的情况来看,应该根据今后的发展走势,更加宽松的货币政策,在原来从今的程度上要有所体现,缓解企业的资金供给和需求不足的状况。
    第二个要采取更加积极的财政政策,政府的支出、政府的投资要有意识地向关系到国计民生的领域里面投放,更重要的要比较大的幅度对企业减税,减少各种收费项目,税和费,动不动就几百亿、上千亿,如果能在这方面给企业减少负担,给企业是一个实质性的帮助他们的推动。
    第三个我觉得现在根据股票市场、资本市场的状况,短期的手段不能解决问题。上个礼拜印花税当天晚上北京的媒体给我打电话,陈教授你认为是怎么样?是不是预示着股市会成为牛市,我说象征的意义大于实质性的意义,表示了政府关注了股票市场,雷曼兄弟的倒下对中国冲击太大,所以它抢先启动了原来的预案,是一个象征性的会抬升股票市场的人气,但是它没有根本解决股票市场存在的问题,一个是国际环境的影响,第二个是中国经济的走向,具体的当然还有股票市场里面的大小非减持等影响股票市场发展的整体环境,股票市场实际上人家是对未来的一个信心的预期,未来有信心了他才会买进,对未来不看好就要抛出,尽管你这个上市公司在这个月没有什么太大的变化,但是这个消息则会放大。第二天的报纸出来北京晨报、人民大学商学院陈甬军跟第一财经首席记者认为,我们两个人是少数派,象征意义大于实际意义,其他的经济专家甚至有人预测股市会冲到2500点、3000点,大家就看礼拜一再冲了一下,礼拜二就全线下去了,昨天美国市场继续动荡,今天股票市场还会下去,所以没有根本解决股票市场健康发展的问题,政府要在根本的措施上采取有力的推动,这样来重建人们对股票市场的信心,也为我们企业整体上带来一个比较好的经济环境。我想政府出了市场道德的大问题以外,上面三条宏观政策,是在近期内要考虑的,我想他们也在考虑了,就是怎么推出来的问题。
陈响园:
    政府除了法制和道德的刚性的建设之外,还有一个重要的事情要做。就是让中国这个经济板块分割的社会,充分地市场化,成为一个真正的经济大中国,为什么这样说,比如刚才说的农产品涨价很厉害,其实有一个核心的问题,就是农业领域,农产品这个问题,它没有充分地市场化。我曾经跟三农的很多专家,像安徽大学的三农研究中心,包括我们北京的很多老前辈们跟他沟通过,我有一个观点说,我说三农问题的解决,其实有一个问题做到了就可以了,就是让给农民市场经济的地位,现在我们的农村、农业没有市场经济地位,比如说大米几十年来我们还是一块多,最低可能虽然是八毛,但是一块上下的浮动,而我们其他的都涨了几百上千倍,大家可以比较一下,日本人和韩国人到北京来,他们吃西瓜的时候,他们是很惊讶的,中国人怎么能这样吃西瓜,为什么?因为他们西瓜很贵,按照我们去年曾经去折算一下,他们的西瓜降低于人民币16块钱一斤,猪肉相当于人民币60块钱一斤,我们的农产品价格的上涨不叫做涨,它本来就是那个价格,而且我认为它还应该接着涨,它还没有涨到它应该的价格,所以这不是所谓的通胀因素,因为我们以前欠他们太多了,现在给了一定的补偿。那么这个根源就是,由于我们的很多领域不是充分地市场化,我们这个社会的经济格局是割裂的,有些领域是充分竞争的,有些领域是计划的。所以我想政府一个很重要的事情就是让这个社会充分地市场化,让我刚才说的这种自成体系封闭的若干板块融为一个大块,只有这样子我们的经济,无论是调控也好,或者是我们的往上腾飞,才是真正意义上的中国经济的腾飞,而我现在看到的包括统计局的很多数据,我是表示怀疑的,我用怀疑一词,我真的就这么想,因为大家所采的样,它只是某个领域,不能代表全局,因为一个根源中国不是全局性的市场经济格局,谢谢。
王以华:
    政府无疑在中国扮演着非常重要的角色,刚才国务院发展研究中心的余斌部长也谈到了一些问题,我是这样想。如果我们把我们社会分成三个子系统,经济子系统、社会子系统和政治子系统。事实上一个和谐的社会是利益分配的均衡,幸福分配的均衡,权力分布的均衡。刚才我们主持人其实讲到这个问题,启动内需的关键在哪儿?是要使多数比较处于收入贫穷的这样的中国人,他的收入高起来,完了以后你才能够在整个全球经济非常衰退的状况之下,当我们国内的出口受阻的情况下,才国内才能够找到市场,这是我讲的第一,如果内需没钱,穷人没钱能干什么?刚才余斌部长讲到国内的内需是房地产下跌、汽车下跌,我认为这有一个潜在需要和现实需要的问题,事实上有很多很多人需要房子买不起,是这么一个关系的问题。所以我觉得根上首先得把这个东西调,内需问题。第二个我觉得是结构性调整,这是余斌部长谈到的。
    我谈一些看法。去年我给华电一批电厂的厂长们讲管理、讲战略的时候,他们私下跟我讲。王老师您虽然讲得很好,但是我们这个产业明年一定是红旗飘飘,他说什么意思?我们全面亏损。我说难道你们不能继续挖潜吗?那都是国有企业很认真的一批厂长,我们的电力、我们的发电厂我们靠煤发电的这些电场的技术极限已经快挖到头了,这时候为什么说到行业结构的问题,电网是高度垄断的,电网也就是南北两个电网,再下面就是各种各样的煤窑,高度混乱分散的状况,本来煤是国家资源,现在变成了极少数的煤老板致富的一个手段,这个财富都跑到了个人手里。我们清华EMBA有一个县长跟我讲,我们全县的经济全部就靠这个煤,但是我们县招待所盖不起一个三星级的宾馆,老百姓很穷。我觉得这就是一个大问题,国家应该在这些问题上去调整。
    刚才讲到产业结构的问题,我觉得涉及到经济学里面现在我们作为学者研究中国的时候的个基本命题,我们一般容易把中国当做一个发展中国家,同时又当做一个转型中的国家,在这个焦急当中研究中国发展的规律,我个人认为是对的,但是还有第三条,是我们必须特别重视的,也就是温家宝总理一再提到的,中国的问题都必须除了十三亿人口这个分母之后,你才能搞清楚。中国由于十三亿人口,所有的行业除了国家真正准备垄断这个行业,将是行业的产业组织高度分散的组织形式。总是会有个别的人在字里奔自己的命,小企业在那里,不可能中国的企业全部都变成大企业,面对这样的一个形势,在高度分散的行业里头,国家一方面是如何去促进制订政策,促进优者去兼并扩张,但是同时也有一个教育,那个比较弱小者如何诚信的问题。而且对于不诚信的,无论是大的是小的,要给予很重的罚款,它才能起到一个杀一儆百的作用。
    我去巴黎就有一个感受,巴黎的地铁没有人在那里剪票,但是发现你一次偷票,那就罚你一年的票钱,这样你就记住了。这个诚信是需要靠制度在这里建立的。
    第三个我觉得国家要自己正心,你自己的心正了才能够管住别人的心,我们说的次贷危机是什么?前两天有一个在法国读MBA的学生,巴黎商学院读MBA的学生跟我讲,他说我们很健旺,28年美国大危机之后,有过一个金融家在美国国会在美国做了一个关于什么是银行的著名报告,这个报告的核心思想讲的就是,银行就是一个信誉机构,银行是干什么的?帮助别人减少风险带来安全的,可能整个次贷危机这些投资银行,在追逐利润的过程当中,实际上是违背了自己的根本宗旨和使命。所以最后才形成了一个系统性、连带性的,现在牵动全球的这样的危机。那么我们一般都在主张企业面对未来应该创新,难道次贷的这些金融产品,都不是创新吗?但是在创新的时候它违背了一个金科玉律,不能违背的一个基本东西。所以我觉得核心回到,当我们在转制的时候,企业是什么?是一个商品的生产、交换者,马克思曾经讲过,商品具有二重性,一重性是使用机制,二重性是实用价值。实用价值是物质的承担者,也就是你只有利人才能利己,这是市场经济的基本规则,不想彻底利人的企业,我很赞成刚才讲的,它是不能长寿的,但是如果大家彻底接受真正的利人,我们国家的企业才能够比较健康地往前走。让别人吃亏有的时候就体现在面对消费者,有的时候面对国家税收,有的时候是面对克扣供应商等等。我觉得国家应该在振兴方面做工作,而自己首先必须带头。自己能自律自己吗?我觉得第四点就是要有监管的机构、监管的制度、监管的预算,如果所有的监察部门都处在一个岌岌可危,收入非常薄的情况下,你怎么能经得起经济的诱惑?所以我们看到很多事情都是睁一只眼、闭一只眼。
罗振宇:
    我们听听焦天立会长,您应该有官的身份。
焦天立:
    我应该算民,我们作为民来讲,讲一讲,有感而发。刚才听了几位的高论都很有启发,我想讲一讲,我们对政府提一点儿什么希望,就是当前这方面。我觉得刚才都讲了,我想讲有三个方面我想谈一谈。
    一,诚信这方面的确立,确立监管的法要健全,健全以后有了法,现在有的是有,不执行怎么办?就是对执法的监督这方面要加强。政府要采取措施,不执行怎么办,或者我不执行,还跟着一块儿弄虚作假,所以怎么办?应该设立一些民间中介机构来监督。这样的话就会好。如果他监督出来就有奖励,你查不出来我查出来了我可以查,我查出来就有奖励,我就允许它存在,我有我的专家,我有我的技术手段,你食品检验不检查我检查,你送到我这儿来可以检查,这样的话政府还得奖励、保护这样的组织,鼓励设立这样的单位,要有监督机构,有监督权,这才行。这是一个方面,怎么去监管。
    二,第二个就是职责要清,现在很多事情就是说不清,你说一件事儿出了,是打这个地方官的板子还是打中央主管部门的板子,这主管部门你打谁?你说是国家质量监督局还是食品药品监督局,还是哪个部门?这个体制有变,你像垮坝是安全局,有机食品很多部门都管,那管的话这有机食品要出了问题,说中国的有机食品不合格出去,那谁负责?出了问题撤哪个部长?撤哪个局长?你说不清,撤地方官哪一级官?什么情况撤他?这个职责要弄清。我刚到那儿三个月当省长,出了一件事儿,我还没顾着抓,多年积留的问题出了问题谁负责?这个责任怎么分?责任负到什么程度?这个东西职责要清楚,这是第二个问题。
    三,几位都谈到了要减少企业负担,扩大内需、启动内需,我也觉得非常有道理、非常赞成,现在就涉及到很多问题都存在,你比如说现在新的合同法、劳动法,现在是强制地保险,一个人保险平均怎么也得400块钱,按照现在的标准,一个月。一年就5000。你按照8亿劳动力的话,你要是5亿劳动力的话,那就是2.5万亿,这些钱都存到保险机构去了。上海陈良宇出了一件事情,当时说这个钱,我们不太清楚,好像听说是跟这个有关,有些地方也有这个问题,交强险有多少辆车?上亿辆车,一辆车一年一千,起码几百亿、上千亿,这也存到保险去了,还有很多。住房的维修基金2%,这个数字也不小。这些资金怎么管理?对我们的社会生产怎么用,这些都是值得研究的问题,大问题政府应该研究,应该管理好,不能等出了问题再研究,那是社会安定保障的问题。关系到房子坏了怎么修?人待业了以后,失业了以后生活有没有着落,拿不拿得到钱,这个钱怎么让它发挥作用?这是一个大的问题,所以政府要启动内需就要减少收费、减少负担,真正把收的钱取之于民、用之于民。
    罗振宇:
    非常感谢今天的各位来宾,我最近比较关心三个问题。一个问题是一个温州的商会跑到中央,中央就开始给了很多中小企业贷款优惠的政策。
    二,南昌的沃尔玛有一个小伙子,工会主席,沃尔玛在全球都牛得很,从来不设立工会,但是在中国被这帮小青年弄得没办法,设立工会。但是也非常牛,南昌沃尔玛的工会主席现在已经辞职了,专门跟沃尔玛战斗。
    三,第三个事就是有一个人正在为房地产企业请愿,我接着刚才焦天立会长的话往下说就是第三方组织的建立。我们做传媒做了这么长时间,越来越深的感受,就是中国社会正在处在非常断裂的结构,今天的社会已经是马拉松型,第一阵列跑在前面,第二阵列、第三阵列,整个的社会人民都在跑,但是跑的过程当中形成了一个一个的团队。这些团队之间互不联系、了解、尊重。我们知道市场经济最重要的东西是来自市场的价格信号,能够灵敏地调节整个资源的配置,但是很可惜我们今天中国大量的信号,由于社会组织的分裂,互不了解、互不同属,我们刚才说股市,股市好了说明大家的信心问题吗?说句实话,就是因为所有的信号都已经紊乱了。
    所以我想刚才我们在想,为什么忽然从企业困境转到对政府的提示,实际上我们每一个集团都需要代言人,每一个集团都需要喊出自己的声音。2008年真是怪事很多的一年,有人就在北京奥运期间刺杀了某某排球队教练他的岳父,然后一个北京的小伙子真替我们争气,跑到上海分局一个人杀六个人。然后经常会有莫名其妙的自焚,我不是说贫富分化的问题,我是想说我真的不了解中国底层人民到底在想什么,他们为什么铤而走险。我们丧失了这样的一种让他们说话的谈判机制之后,整个社会的弹性何在。
    今天耽误大家吃饭的时间,我想跟大家说一个我前几天的一个见闻,正是因为对这个话题感觉到困惑,就是中国企业到底困惑成什么样,所以我们专门挑了一个,我是在第一财经中国经济者栏目做主持人,我们专门跳了一个制造业企业,而且是外向型制造业企业。大家知道格兰士,相比今年他受到的影响很大,我们就去采访了他,接受我们采访的是梁总,他说影响肯定是有的了,你算吧,人民币升值20%,然后尤其我们跟韩国人打,韩韩币贬值11%,所以现在很难。他说我刚从美国沃尔玛回来,他说你看LG生产的微波炉现在已经比你便宜了,每台便宜三个美金,也就是说用微波炉这个产业来说,中国常年积累起来的这样的一个低成本优势今年彻底结束了。我说那你就不完蛋了吗?你号称最会拧毛巾的人,做烧鹅味道、豆腐价格的人,现在价格已经比别人高三个美金了,他说你怎么立足?他说不要紧,他说韩国人就是坏,他就是因为看到人民币下滑,故意想搞我一下,是一个战略性的亏损性降价,他就这一款微波炉,就这一台、就这一个批次他比我低三块,长期你让他试试。所以他说沃尔玛的人也不傻,沃尔玛的人就拿这个来逼我,哪怕你比他贵一块钱我们都买你的,我就贵了一块钱他就买了我的,我说那你还挣钱吗?他说还挣着呢。我说咱们别跟日韩比,咱们看看越南、菲律宾、马来西亚,他们的劳动力生产成本比我们低很多,长期来讲对你们没有优势吗?他说劳动力成本占多少?就整个工业水平的而言,赶上我们这些国家至少十年这是他给我的第二个判断。
    我说那你今后还搞价格战吗?不去做品牌学三星吗?不去做整个供应链学富士康吗?不去跟TCL学国际化吗?他说别的事儿我还都不会练,我就打价格战,我就走总成本最低路线。他说我现在大脑都快出毛病了,我老觉得我以前干的所有的事儿都不对。我格兰士有一个电子元器件公司,我用了一个管理高手带那里压低成本,压到最后觉得没戏了,我就把这个人撤了,换了一个完全不懂管理的技术工人上来,这个人上来之后两个月,使我格兰士企业每天用的电子元器件从4600万减到3700个,这个人完全不懂管理,他只不过用了完全另外一套技术路线而已。后来我紧接着做了一个实验,我在工厂里弄了两条生产线,一条生产线是进厂五年以上的生产线,另外一条是刚上场的生产线工人,两条生产线比效率,头一个礼拜新工人干不过老工人,第二个礼拜我发现新工人的效率是老工人的整整一倍,因为他脑子里没有任何框框,老工人的班子说,我们别坐着干,我们站着干,一下子提高40%。
    我从格兰士回来一下子有了很大的启发,总成本路线是中国经济不得不走的一条路,因为世界上的消费者,最终大多数的消费者还是欢迎质优价廉的产品,中国还有很多的待就业人口,这是我的一点启发。
    第二点我觉得刚才格兰士给我举的两个例子就是最有前途的创新,创新无处不在。所以无论环境怎么样,我可能今天说得有点儿多,喧宾夺主。
提问:
    07年冰雪就开始有危机,包括地震、奥运,经济也确实下滑,这个危机有的是预测到2010,有的是预测到2012年,就是冬天什么时候过去,春天什么时候到来。
陈甬军:
    学者对这个问题不是算命先生,我想问什么时候中国经济能走是一个比较光明的环境?取决于几个因素。
    一,这次国际上的金融危机,美国次贷违危机为代表的金融的风暴,地震、海啸,它的发展趋势如何。总体上判断它现在是对虚拟经济影响比较大,对实体部分,跟1929年的大危机相比,还没有造成实质性的损害,实体部分我们知道,制造业工厂、工人的失业、工厂的关闭,那就是真正的损害,二十年代末的时候大危机,现在主要是对金融部门,主要是对投行搞的这些金融创新的产品,把贷款的抵押权打包卖给一家公司,这个公司买了以后再打包卖给别人,走到后来它跟原来的实体离得越来越远,现在是它这个链条破裂了。
    现在有两种预测,它对实体部分会不会影响?如果只在虚拟部分的话,影响还不是很大,它给了我们一个教训,我们的实体经济,以制造业为代表的部门,今后还会占比较大的比重。
    二,取决于我们中国国内的宏观经济的走势。中央已经明智地把两房改为一保一控,明确地提出了保持经济的稳定增长跟房子的通货膨胀起码是同等重要,前一个礼拜降息肯定是更重要的措施和目标,这就讲到了宏观调控今后的重点,保持经济的稳定增长是成为最中心、最重要的任务。稳定增长宏观经济是由我们几十万家中小企业、围观的企业来组成的,所以这也预示着它对企业的问题会采取更加强的措施。
    刚才罗总编讲了,中国的城市化还没有完全完成,我们每年还会有1000多万劳动力会进入到非农产业,另外我们工业化进程还在继续顺利完成,在2020年,所以这两大因素我不展开了,它就会成为支撑中国经济最重要需求的推动的力量,所以我想宏观政策的调整和中国的经济基本面的存在,会使中国经济比较好地,起码是能很好地抵抗外部不确定因素对我们的影响。
    所以要回答这位朋友的问题,就取决于这两个方面,国际的金融风暴的走向和中国宏观经济的走向。
提问:
    我觉得刚才陈响园提出来一个非常好的问题,他谈到可能农村的这种发展已经和我们天天生活在北京和上海这些城市里的人完全不一样了。也就是说有一个对中国社会基本判断的问题,其实我发现每一个企业家、每一个媒体的从业人员,每一个政府官员差别都非常大,刚才罗振宇也说到,谈到中国之后它的这种复杂性让我们很敬畏,我们不知道怎么判断。
    前一段时间我们看到社科院的写的一个文章,他判断中国的富余劳动力,现在顶多就有五千万,因为农村人口和农村劳动力是两码事情,所以我是就这个问题,在最后是不是可以由罗振宇和陈响园谈一谈。这个东西可能是影响我们对中国经济今后发展的一个重要的判断问题,中国人口红利还能吃多久,中国城镇化的速度还会发展多久,还有多少劳动力可供我们进行,给我们后面的经济发展提供支持。
陈响园:
    我是媒介的,我更多地给大家提供信息,观点我是尽量少说。
    一,关于劳动力这个问题,我有很深的感受,前一阵子暑假,我姐夫是一个中学的校长,他跟我打电话说,他准备调走,他说完蛋了,他们那个学校今年招生严重不足,往年他们那个学校就是初高中合起来能招800多人,今年只有200多人,而且这种现象不只他那一所学校,其他的都是这样。为什么?因为一是小孩儿严重少了,计划生育政策,第二很多的小孩儿,他都进城去读书了,比如说我们最好的县一中,有的就到了厦门一中,留在当地中学里面的孩子都没有了,大家可以想象一下,还有多少劳动力在家里?从这个感觉上你就可以判断得出来。
    二,现在无论是在哪里,现在农民的价钱提高了,我弟弟跟我说了一个很实在的问题,以前请人犁田,30块钱到50块钱带牛就可以了,现在150多请不到人,一个就是农村的挣钱的机会多了,人也多了。
    三,我的一个朋友有两个孩子,他让我跟那个老板说,交待那个老板说,我的孩子不是去挣钱的,是让他去吃一下苦,体验一下、锻炼一下,为什么?因为他现在还都很宝贝,不像十几二十年前,我去工厂一定挣你六百块、八百块,对不起,老板跟我反映以前请人的劳务成本600到800,现在没有1200到1500你休想,而且还有很多额外的费用,比如说保险的问题,三险一金,因为新劳动法实施了,他说香港人你交给他的活没完成是不下班的,他不存在加班费的问题,尽管香港也有劳工法,我问了香港劳工法没有我们那么强制、详细,而我们的这些所谓农民工,我只要在那里站,你就得给我钱,今天是礼拜天你必须给我两倍钱,干活儿的质量和职业精神,根本跟香港无法比拟,可能在以前的印象当中,那些农民工都勤勤恳恳兢兢业业,恰恰错了,现在新一代的劳工根本不是这样。
    我临走的时候那个朋友送了我一盒他的产品,我回家一插不能用,他装配的时候把8V的充电器的插孔搞错的。后来我给朋友打电话,你那个东西不能用,他长叹一声,这就是你现在看到的现在的农民工,也穿得特别时尚。所以我无法作出判断,现在的人口红利,就是低廉价的劳动力成本,这个数据到了什么格局?但是我可以给大家一个强烈的感受,现在的农村不是当年的农村,现在的农村出来的劳工不是当年的劳工,现在企业所面对的劳工的状况,也不是当年的劳工状况了。
罗振宇:
    我只补充一点,十年前我在安徽无为县最穷的一个乡采访,十年前他的村长蹲在地上告诉我,我们的年轻人谁不到城里去就觉得丑,现在农村现在剩下的就是3861部队,就是妇女、儿童、还有老人,所以农村的空心化已经是一个非常重要的现象,具体的数字我想留给学者们去争论,我想在这儿补充刚才他们谈的问题,中国现在正在形成一个非常巨大而可怕的悬河,按照清华大学的教授讲的,94年之前的中国是一个社会资源从集中到分散的过程,而1994年之后,社会资源又开始走向了一条从分散到集中的过程,这个话说得很柔和,本质上背后就是四个字,叫极度贫富分化,那么整个中国人口的结构,现在我们看,有多少人被边缘化?中国农村人口是不是已经城市化?我就不知道这个城市化的标准是什么?也许会后我们跟院长可以有一个交流,我们一直在骄傲中国没有贫民窟,各位谁到建筑工地的工棚里看一看,那是人生活的地方吗?农村人进城,并没有形成贫民窟,人家欧美的至少是夫妻团聚吧?你去看看我们的工棚,他是什么样的生活条件,而且我们要关注一千万的留守儿童,就在城市边缘的农民工子弟,他们享受不了任何国家的免费的义务教育,而他们已经丧失了起码的农村种庄稼的劳动能力,在城市他们看到城市的每一个人都是仇恨和排斥。这批人长大了给我们带来什么,我们且不说这些离我们远的人,我们就说这些八零后,我们当年毕业的时候工资一千块钱、两千块钱,十年、二十年后八零后毕业了,工资依然是一千块、两千块。但是我们今天的房子涨了多少?我们今天的八零后买不起房子。这个本质上是什么?我们这个社会中国任何社会,你必须要让知识分子,别说知识分子,就是识字的人要站在既得利益者一边,我们现在整个社会已经把整个的八零后,也就是大学毕业生,一个寄托了全民族、全家族希望的一代人,整个排斥在财富集团之外了,谁在分配财富?我相信我们都看得到,但问题是谁被排斥在财富的边缘,所以不是城市化的问题,也不是那些数字衡量出来的,所谓的整体的GDP、人均的GDP,消费、内需,所有这些问题也许都是假问题,到最后可能落实在是一个结构性的问题上,我们一个社会不能承担,把总人口,尤其正在成长的总人口的绝大多数排斥在社会分配之外。我相信这可能是我这几年媒体生涯观察到的,中国的最根本和最大的问题之一。
峰会议程

2009 年全球经济放缓,越来越多的企业遭遇空前困境:市场冷冻、融资萎缩、业绩下降等。但在中国的张江,我们欣喜地看到园区内许多这样的企业仍能够傲然挺立,逆流而上。他们的成功经验在哪里?有什么独到业务模式和管理创新之处?为探讨经济危机对高科技企业的正面影响,发现中国高科技企业自身的管理短板,推动中国高新技术企业管理创新,提升整个高新技术企业的管理水平。北大纵横联合张江高科技园区管委会邀请官、产、学、研、媒等机构集聚一起,就高科技企业的管理创新做重点探讨。